“Si los progresistas celebran la censura es que las derechas han instalado su marco y están ganando”

Entrevista con Mariana Moyano, experta en redes sociales…

Estudió Ciencias de la Comunicación en la Universidad de Buenos Aires. Es periodista desde 1988 y docente de la carrera de Ciencias de la Comunicación de la UBA. Ha trabajado en medios impresos, radiales y televisivos de su natal Argentina, abordando, sobre todo, el análisis de comunicación, cultura y medios. Ha participado en tres libros y, bajo su propio nombre: Mariana Moyano, tiene dos en su haber, el más reciente de ellos Trolls S.A. / La industria del odio en Internet, en el que se sumerge en el mundo de las redes sociales. Es decir, en nuestro mundo. Con ella es la entrevista…


Jordi Sarrión i Carbonell


Mariana Moyano (Buenos Aires, 1969) es una periodista y docente de Ciencias de la Comunicación en la Universidad de Buenos Aires (UBA). Centrada en el estudio de la concentración mediática, jugó un rol protagonista en la aprobación y divulgación de la Ley de Medios de Argentina de 2009, una ley pionera en el mundo para limitar el poder de los gigantes mediáticos. Tras la consolidación de las redes sociales, advirtió que los medios perdían protagonismo. Fue entonces cuando inició su travesía por las redes.

¿Su objetivo? Desentrañar los secretos de las siete grandes compañías tecnológicas que, según ella, tienen más poder que todo el lobby de las armas junto. Tras publicar su libro Trolls S.A., Moyano ha decidido no alimentar burbujas mediáticas, y migrar hacia espacios donde vuelva a imperar el debate y la charla amable frente al grito. En sus podcast semanales Anaconda con memoria y Es al revés de la pública Radio 10 no hay gritos, que para ella son “el canto de sirena de la posmodernidad”. Compartimos unos mates y rápidamente la conversación fluye…

—En 2019 te aventuras a investigar sobre las redes sociales y lanzas Trolls S.A. / La industria del odio en Internet. ¿Qué analizas en el libro?

—El libro nace al calor de la victoria del macrismo en Argentina. La refundación de la derecha, especialmente en Argentina, debe mucho a Internet, al territorio digital, las redes sociales y los trolls. Buscaba investigar sobre las granjas de trolls del gobierno de Mauricio Macri, creadas para quebrar al adversario en Internet. No obstante, la investigación me llevó a dar con algunas de las personas que habían trabajado en estos equipos. Casi sin darme cuenta di con el verdadero tema: la industria del odio en Internet. La pregunta tenía más que ver con cómo nos modifican las redes sociales nuestra conducta y nuestro comportamiento, y esto trascendía de Macri, de Trump o de cualquier otro líder y coyuntura.

“En el siglo XX, los cambios comunicacionales llevaban de veinte a cuarenta años, y ahora tienen lugar año a año. Basta con volver al 2011 con los iPhone y la Primavera Árabe para ver cómo ha cambiado la forma en que nos comunicamos. Es como si hubiésemos pasado del diario a la radio y la televisión, todo junto. Creo que me anticipé a muchos de los debates que tenemos hoy en día. En el libro hay que sacar los nombres propios (Bolsonaro, Macri, Trump…) y tratar de analizar los fenómenos, que están más a la orden del día que nunca”.

—Uno de los puntos nodales del libro es la incapacidad que tienen ciertos sectores populares o progresistas para comprender la importancia de las redes sociales.

—Me parece que el problema que tiene algunos partidos de índole izquierdaista con respecto a la comunicación digital es muy similar al que tiene acá el Frente de Todos [en Argentina]. Creo que el gran problema es que muchas de las fuerzas transformadoras no comprenden el problema de las redes. Si no son capaces de hacer un buen diagnóstico, todas las soluciones que plantean son parches, o grandes contradicciones. Por ejemplo, la mayoría de los referentes del kirchnerismo tienen tirria hacia las redes sociales. Les provocan rechazo y recelo.

“Hay un discurso peligroso que se lanza desde algunos sectores populares, en que se rechazan las redes sociales o se contraponen a los afectos. Algunas izquierdas no han entendido que muchos afectos se generan y se configuran en las redes sociales. En dos años de pandemia todo se ha acelerado muchísimo. El mundo ha hecho un gran esfuerzo y ha aprendido a vivir en un entorno digital. Si el único mundo que hemos conocido durante meses es digital, ¿cómo puede decir cierta izquierda que las redes sociales no son importantes? ¡Si nos han mantenido vinculados en una pandemia!”.

—En el enfrentamiento entre los medios y los gigantes tecnológicos, muchas veces hablas de Godzilla contra King Kong. ¿Por qué?

—Muchos dirigentes analizan el mundo digital como el mundo mediático, y no tienen nada que ver. Sus lógicas son diferentes. El esquema de comunicación emisor-receptor del siglo XX se ha roto. Ahora todos somos emisores, con palabra pública, aunque el impacto sea diferente. Y todos los receptores son emisores. Ha nacido un mundo nuevo al que hay que ir. Antes me dedicaba a investigar sobre los medios. Digo que estos eran un King Kong cada vez más grande de la mano de las desregulaciones neoliberales, sus anabolizantes. Pero, un día, llegaron las grandes corporaciones tecnológicas: Godzilla.

“A día de hoy, muchos siguen mirando a King Kong a pesar de que los Godzilla tecnológicos cada vez marcan más la conversación pública y llegan a más y más gente. Hay una escena en Succession [serie de televisión estadounidense de HBO] a la que dediqué un capítulo en mi podcast Anaconda con memoria. El protagonista, el magnate de los medios de comunicación Logan Roy, no sabe qué más hacer para no caer en las garras de los Godzila, las grandes compañías tecnológicas. Las compañías tecnológicas han sido las únicas capaces de desafiar a los grandes conglomerados mediáticos. ¡Tienen un poder inimaginable hace 10 años!”.

—Y… ¿Cómo hacer frente políticamente a estas grandes empresas tecnológicas?

—En la vida real, esta misma actitud de las empresas del big tech la vimos cuando Mark Zuckerberg se plantó en el Congreso de los Estados Unidos y desafió a los congresistas a crear leyes que regularan las redes sociales. El poder de estas compañías es impresionante, y políticamente no podemos permitirnos abandonar el territorio digital. Hace poco escuchaba al político españaol Gabriel Rufián cuando decía que las izquierdas son incapaces de hablar de cosas que importan a la gente. El lenguaje de la izquierda sigue siendo el del territorio físico, y muchas veces se olvida de las temáticas, los problemas y los lenguajes de esta época…

“¡Hay políticos de izquierda que se ofenden cuando la red los convierte en meme! Acá tenemos un ejemplo muy gráfico, que es el de la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner. Ella usa Twitter como si fuese un medio. Sube sus notas de prensa y sus cartas, pero no interactúa. Eso la aleja de la gente y muestra que no habita ese lugar. Y, como a ella, les ocurre a una parte importante de los políticos del campo popular y progresista, que tienen una relación tóxica con las redes. No las entienden, y luego hablan mal de ellas en los medios, como el ex que dices que no te importa pero del que hablas sin parar”.

—¿Es necesario crear leyes para limitar el poder de las grandes tecnológicas? ¿Cómo ves el futuro de Internet?

—Creo que lo ideal sería crear una legislación mínima global sobre Internet y las redes sociales. Ahora bien, es muy complicado que pueda darse, pero, dadas las características físicas de Internet, me parece una de las pocas soluciones posibles. También se habla de si caminamos hacia el fin de Internet. Putin ha llevado a cabo pruebas desde hace años para desconectar a Rusia de la Internet global, creando un dominio “.ru”. ¿Cómo reaccionarían jóvenes que llevan toda su vida accediendo a Internet libremente si les ponen una muralla digital rusa? Pienso que esto sirve a Putin para mostrar que Rusia es soberana digital, pero no pienso que pretenda ir más allá.

“Otra de las alternativas que defiendo es que los Estados avancen hacia la educación cívica digital. Que se forme a las personas desde la escuela, desde en estafas cibernéticas, bullying, consumo de influencers, cómo descubrir fakes, qué hacer con los trolls, cómo gestionar online sus cuentas bancarias o qué es la deep web. Creo que el Estado tiene una obligación de formar a sus ciudadanos en cultura digital mientras consigue llegar a un acuerdo mundial para regular las redes sociales. Pienso que es una cuestión de salud democrática y que los Estados tienen una responsabilidad muy importante aquí”.

—Precisamente con respecto a la guerra entre Rusia y Ucrania… ¿Qué te parece la censura de medios como Russia Today?

—El gran aprendizaje para mí fue cuando ciertos sectores populares y progresistas celebraron el cierre de las cuentas de Trump en redes sociales. Como no éramos Trump y el hombre naranja era muy malo, mucha gente se alegró. Si los progresistas celebran la censura es que las derechas te han instalado su marco y te están ganando. En segundo lugar, lo que se aplaudió es que las corporaciones de Silicon Valley se convirtieran en los árbitros de la palabra pública. Una vez aplaudiste que el presidente del país más poderoso de la Tierra pudiera apretar el botón rojo y tirar la bomba atómica, pero no pudiera tuitear… ¡Diste a los poderosos el poder de ser los árbitros de la palabra! Y mañana puedes ser tú.

—Quienes sí parecen haber entendido a la perfección el territorio digital son los movimientos de la internacional reaccionaria. ¿Por qué comunica mejor la extrema derecha?

—Sus espacios son nativos digitales, nacieron al calor de foros de Internet como Forocoches o 4Chan. Sus espacios nacieron en la época digital, a diferencia de muchos de los espacios de izquierdas y populares. Aunque estos tengan bases jóvenes, su cultura política está muy alejada de esta era del zasca y la inmediatez. Los movimientos de las nuevas derechas no cuentan con grandes oradores, pero sí han entendido que triunfa la provocación, lo disruptivo y lo incómodo. Saben perfectamente cuáles son las fibras de la indignación o del odio que tienen que tocar. Esto se ve muy bien observando a Steve Bannon: son gente hipnótica en el mano a mano, y saben qué tono y qué lenguaje deben usar en cada medio.

—Llevas hablando desde hace meses sobre Tik Tok. ¿Qué potencial tiene en la comunicación y, especialmente, en la comunicación política?

—Siempre explico esto con el ejemplo de mi hija. Tengo una hija de 11 años que se informa por Tik Tok. Ella lleva hablándome de Tik Tok (antes Musical.ly) desde 2016, y me empezó a mostrar todo. Desde que era una bebé lleva pidiéndome el teléfono, siempre buscando los táctiles. Yo, que me dedico a investigar esto de las redes, pronto advertí que tenía en casa a mi conejita de indias. Por eso, cuando empezó a hablarme de Tik Tok le presté mucha atención, y me di cuenta de que los chicos de su generación ya no tienen interés en los platós… Es decir, ya no se busca un escenario perfecto como en la televisión, sino que prima lo espontáneo y lo natural. Tecnologías como Tik Tok están construyendo una nueva forma de mirar: se impone la autenticidad.

—Cada semana lanzas dos episodios del podcast Anaconda con memoria y otros dos de Es al revés, en Radio 10, la radio pública argentina. Háblanos sobre ellos.

—Lo que más feliz me hace hoy en día es hacer podcast y crear comunidad. Yo migré obligada al mundo digital porque el gobierno de Macri me metió en una lista negra. Pronto me di cuenta de que los podcast son una manera de huir de los gritos de los medios tradicionales. El alarido es el posicionamiento político de la desesperación, y pienso que el mundo está tan en llamas que es el momento de conversar. Para mí, los podcast son el lugar perfecto para la conversación. Cada vez tienen más importancia las comunidades, y esta agrupación por intereses es uno de los grandes regalos de las redes sociales.

“En Anaconda con memoria de La Patriada FM hablo sobre series, redes sociales y whisky, con profundidad y a mi aire. Y, en cambio, en Es al revés en la radio pública estoy muy feliz de explicar en 10-15 minutos dos veces a la semana en un medio masivo los porqués que rodean a este mundo de comunicación digital y redes sociales. ¿Qué tienen en común Contexto y Acción, los podcasts que creo y el New York Times? Que han decidido que no quieren gritar más, que buscan un modelo sostenible de suscripciones para poder producir sin prisa, con tiempo y de manera artesana. Cada vez somos más los que no queremos más gritos: el grito es el canto más fuerte de la posmodernidad. Tenemos que recuperar el fogón, la profundidad de las ideas y la reflexión amable. Y ello no implica renunciar a la radicalidad”.

[Este texto fue publicado originalmente en CTXT / Revista Contexto; es reproducida aquí bajo la licencia Creative Commons.]

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